Previous Entry Share Next Entry
Дарвин
caenogenesis
Интересная статья с немного провокационным названием:

Дарвин: пора прощаться?

Любопытно, кто что думает на эту тему.

С одной стороны, macroevolution часто подчеркивает в своих лекциях, что Дарвин там и здесь был совершенно прав и что многие его мысли вполне актуальны. И это, насколько я могу судить, верно. А если так, то нельзя сказать, что работы Дарвина - исключительно факты истории науки.
С другой стороны, когда университетский курс эволюционной теории называют курсом дарвинизма (утверждая, что это синонимы), это не является нормальной ситуацией. Каким бы великим ученым не был Дарвин, эволюционная биология слишком огромна, и такое отношение к нему отдает идолопоклонством. (Я сейчас говорю, разумеется, не о том сверхсовременном курсе эволюционной теории, который читает Марков, а о ситуации, реально имевшей место в советское время.) И вот тут некоторая дистанция делается полезной.
С третьей стороны, иногда встречается и такое мнение, что ссылки в современных статьях на ученых XIX века - всегда исключительно риторические украшения, а реальное взаимодействие идет только с работами современников. С этим мнением я совершенно не согласен, оно просто неверно. Тут бережнее надо.

  • 1
Извините, но я не уловил почему со второй стороны эволюционную теорию не корректно называть дарвинизмом?

Потому же, почему некорректно называть физику ньютонизмом, химию - бойлизмом (или кого там еще, кроме Роберта Бойла, можно назвать основателем современной химии), а астрономию - например, коперниканством, утверждая в каждом случае, что это синонимы.

Не, ну а чего. В квантовой механике, вон, тоже, ни одного кривошипно-шатунного механизма не замечено - и никто не париццо.

А причем тут квантовая механика и кривошипно-шатунные механизмы?

С другой стороны, никто вроде не пытается сказать, что развитие квантовой механики сделало неактуальными методы 19 века для расчета кривошипно-шатунных механизмов.

Физикам проще - они могут в честь великого ученого единицу измерения назвать.
И вот, пользуясь электрическими лампочками мы постоянно поминаем изобретателя паровой машины Уатта, поскольку их мощность измерятся в ваттах.

Прочитал только абстракт, и этого хватило чтобы согласиться. Есть два актуальных дефекта человеческого ума: привязка своей фамилии к физическим сущностям, и привязка "изма" к фамилиям. Первое искажает объективность, второе создаёт культ -- оба дефекта уже неотделимы от работ Дарвина, и не только его. Язык определяет мышление, и если некий предмет превратился из научного поиска в культовый объект, наука там закончилась, и остались лишь ритуалы (ссылки и подгон мыслей под "священные книги") и иерархические конструкции (кто самый дарвинист, кто второй, кто следующий). Достаточно было бы заменить всё это на "филогенетические адаптации", "биология адаптаций" или что-то такое, и наука вернулась бы в этот предмет. А пока основным ритуалом является проверка на дарвинизм, что бы это слово ни значило для конкретных людей, наука будет чуть в стороне, на безопасном расстоянии. Дарвин давно умер, остались лишь идеи. Если эти идеи актуальны, они выживут и без привязки к фамилиям. Если не выживут, это лишь история науки, и её место в музее и подвалах библиотек.

Аналогично сейчас в физике. Чуть что -- проверка Эйнштейна, куда ни ступи -- везде Эйнштейн. Эйнштейн давно умер, его идеи отчасти отлично пережили его, и отчасти требуют замены -- с квантами не стыкуются, и это все знают. Есть теория относительности, есть квантовая механика, и есть реальность -- это три разных предмета, с частичной совместимостью между собой, что оставляет пространство для развития даже при культе Эйнштейна. У этого пространства даже название есть. Вот такое пространство нужно и "биологии адаптаций", иначе это пыточная дарвинизма.

Там вся статья интересная, хотя местами и спорная.

В целом я с Вами согласен, но с одной важной оговоркой. Я не считаю, что привязка фамилии к физическим сущностям и привязка "изма" к фамилиям - явления одного порядка. Второе действительно плохо, а вот первое не плохо ничем, оно только делает науку интереснее. Поэтому я против замены эпонимов в анатомии безликими "объективными" названиями: сильвиев водопровод - водопровод мозга, кювьеров проток - общая кардинальная вена и так далее. Ну в самом деле, вы еще пролив Дрейка или море Росса предложите переименовать!
С _концепциями_ и их названиями, как мне кажется, дело принципиально иное.

> Язык определяет мышление

Сильная гипотеза Сепира - Уорфа не является частью научного знания и, в общем, изначально предствляет из себя журнализм.

Язык определяет мышление

Угу, а жизнь победила смерть неизвестным для меня способом.

Ну фиг его знает, я, например, говорю "таблица Менделеева", хотя прекрасно знаю, что это уже немного не та таблица, и вообще Менделеев исходил из неправильного принципа. Ну сами подумайте, если я буду говорить что-то типа "старшинство заместителя определяют в соответствии с номером элемента в периодической системе элементов", это ж мне в процессе произнесения мысли придётся два раза выпить и один раз выйти поссать.

Все верно, время жизни мета-термина определяется не только устойчивостью первоначального понятия, но и удобством конечного пользователя. А формулировка у Вас красивая.

Ну, если границу проводить между "участниками переговоров", ведущихся в настоящее время, и всеми остальными, то Дарвин, безусловно, где-то очень далеко. Но почему здесь используется слово "прощаться", я никак не могу понять.

А Вы статью-то прочитали?

Думаю, что любую науку следует изучать на каркасе истории этой науки, и с этой точки зрения не только с Дарвином прощаться не следует, но и со средневековыми бестиариями - всё это навсегда остаётся "там внутри", откуда ("изнутри") вырастают новейшие открытия.

А мне кажется, автор немного путает принципиальную схему и ее реализацию. Во всех прорывных теориях, особенно прошлых веков, был некий базовый принцип, и его объяснения. И прорывными оказывались как раз те теории, где базовый принцип был схвачен верно. Настолько, что он как раз не устаревает, в отличие от конкретных объяснений, меняющихся со временем.
Так, в системе Коперника верна гелиоцентричность, в таблице Менделеева -- принцип периодичности, в теории Дарвина -- связка наследственная изменчивость --> "борьба за существование" --> естественный отбор. Эта схема как раз не изменяется, при перемене взглядов на наследственность или понимание сложности "борьбы за существование". И поэтому у нас в ходу имено Дарвинова теория. С Дарвином будем прощаться, когда будет предложена имено альтернативная схема.

Этот Куприянов родственник Елены Куприяновой?

Вот уж не знаю.

Ну да, я читал немного другой вариант этого текста на Полит.ру. тогда же, в 2009-м.

Что я могу сказать? Ну, прежде всего, вспоминается моя любимая сентенция Бэтсона - "Прошла эпоха парусных кораблей и теории Дарвина!". Сентенции, между прочим, уже вовсю идет второй век. Имя Дарвина и поныне известно чуть-чуть (всего на два-три порядка) более широкому кругу людей, чем имя Бэтсона (хотя одно изобретенное Бэтсоном словечко сегодня примерно столь же известно и популярно, как имя Дарвина). Так что прощаются с Дарвином уже давно, да что-то вот никак не простятся...

Во-вторых, мне отнюдь не кажется верной - ни логически, ни фактически - идея, что Дарвин - уже вне современного эволюционного дискурса, что "мы не сможем сесть с ним за стол переговоров" и т. д. Более того - эта идея представляется мне полной ерундой я не могу придумать такой смысл, такую интерпретацию этих заявлений, которые позволяли бы считать их хотя бы относительно верными и содержательными. Вот прямо сейчас я просматриваю русский перевод очередного брокмановского сборника, претендующего на то, что это мнение ведущих исследователей о наиболее важных проблемах и ближайших перспективах их областей науки. Из трех последних прочитанных статей две прямо апеллируют к Дарвину - к его спору с Уоллесом о половом отборе, к его интерпретации некоторых понятий и т. д. Так что Чарльз Робертович - вполне актуальный собеседник не только для фриков и "глубоко провинциальной российской науки". И это не чье-то мнение, а просто вот такой непосредственно наблюдаемый факт.

В-третьих. Меня нисколько не смущает термин "дарвинизм" (хотя и несколько веселит тот факт, что этот термин ввел в научный оборот человек, чья роль в истории науки вроде бы должна свидетельствовать о не-уникальности Дарвина :-)). В популярном (и недавно цитированном Вами) определении жизни "от НАСА" упоминается именно дарвиновская эволюция, а не какая-то другая. (О том, насколько корректно вводить в определение некоторого фундаментального понятия теоретические конструкты - разговор отдельный.) Да и вообще - почему "ньютонова механика", "эвклидова геометрия", "аристотелева логика" и т. д. - это нормально, а "дарвиновская эволюция" - недопустимо?

Ну да, термины на "-изм" в последнее время стали немодными, в них вдруг начали видеть намек не то на идеологическую систему, не то на болезнь (что интересно, не только в науке - вон ЛГБТ-активисты смертельно обижаются на термин "гомосексуализм" и категорически требуют заменить его на "гомосексуальность"). Дело вкуса. Лично меня подобные словесные игры смешат и провоцируют почаще использовать "неприличный" термин.

Да, понятие "дарвинизм" не покрывает все пространство теорий биологической эволюции и уж тем более - всю эволюционную биологию. Дарвинизм - это вполне определенная эволюционная модель (точнее - семейство моделей, объединенных общим основным механизмом). Но современная эволюционная теория построена именно на этом представлении об эволюции, в пределах научного подхода альтернатив у нее сейчас фактически нет. Так что в определенном контексте и в определенных целях допустимо и употребление термина "дарвинизм" в значении "современная эволюционная теория". А уж само по себе употребление этого термина - и вовсе не грех (если оно корректное, конечно). А вот предлагаемые здесь неуклюжие эвфемизмы типа "филогенетические адаптации", "биология адаптаций" и т. п. вызывают только недоумение. (Нео)ламаркистская модель эволюции - это тоже "филогенетические адаптации". А уж под термин "биология адаптаций" можно подогнать любые проявления пластичности - от регуляции формы и структуры листа у стрелолиста до выработки условного рефлекса. Кому нужны эти выморочные словеса?


Edited at 2017-04-23 08:44 pm (UTC)

1. Так что Чарльз Робертович - вполне актуальный собеседник не только для фриков и "глубоко провинциальной российской науки". И это не чье-то мнение, а просто вот такой непосредственно наблюдаемый факт.

С этим соглашусь. Я и сам упоминал, что это видно хотя бы по лекциям Маркова.

2. Да и вообще - почему "ньютонова механика", "эвклидова геометрия", "аристотелева логика" и т. д. - это нормально, а "дарвиновская эволюция" - недопустимо?

Тут опять же возразить нечего. Я вовсе не противник эпонимов там, где они касаются четко определенных понятий или объектов. Наоборот, сторонник - и стараюсь сохранять их, где только можно.

2a. В популярном (и недавно цитированном Вами) определении жизни "от НАСА" упоминается именно дарвиновская эволюция, а не какая-то другая. (О том, насколько корректно вводить в определение некоторого фундаментального понятия теоретические конструкты - разговор отдельный.)

Это здесь немного оффтоп, но я уж выскажусь, раз не успел вовремя ответить в той теме, где этот вопрос возник.
Как ни странно, я не согласен с тем, что жизнь - это фундаментальное понятие (по крайней мере, в том контексте). Именно здесь кроется системная ошибка, которая нас, и меня в том числе, запутала, покуда я ее не отрефлексировал. Так вот, с моей точки зрения жизнь - это понятие не фундаментальное, а ТАКСОНОМИЧЕСКОЕ. Есть таксоны "млекопитающие", "кольчатые черви", "грызуны", "красные водоросли" и прочее, а есть таксон "жизнь". Здесь действуют все правила, действующие обычно, когда выделяются крупные таксоны. Искать и анализировать фундаментальное определение жизни здесь просто не нужно. Достаточно любого рабочего определения, совместимого с удобным систематическим решением.

3. А вот насчет понятия "дарвинизм" я не соглашусь. Не могу придумать ни одной ситуации, когда применение этого термина в современном научном дискурсе полезно, зато сразу вижу много ситуаций, когда оно сбивает с толку (особенно дилетантов). Да и не видел я ни в каких научных работах термина "дарвинизм", употребляемого всерьез, с каким-то операциональным значением. По-моему, это понятие просто-напросто устарело.

UPD.

4. Что касается самой статьи Куприянова, то она мне не очень понравилась, потому что авторское отношение к вещам, как мне показалось, отдает обычной цеховой ревностью. Мол, вот есть историки науки, которые читают такие-то полагающиеся им монографии и ездят на статусные конференции, а всем остальным нечего в эту область соваться, с суконным-то рылом. Автор достаточно корректен и критику такого рода он обращает в первую очередь на Чайковского, который... сами понимаете. И тем не менее, остается от статьи вот эдакое послевкусие. Но не исключаю, что я ошибся и понавыдумывал то, чего нет.

Edited at 2017-04-24 08:32 am (UTC)

Давайте отделим котлеты от мух

Я позволю себе высказать точку зрения не биолога.

Сегодня (в обыденном сознании, не знаю, как у биологов) принято дарвинизмом называть две совершенно разные вещи:

1. Собственно биологическую эволюцию, которая показывает, что динозавры были предшественниками птиц, и
2. Собственно эволюционный механизм, который показывает, каким образом эта эволюция происходила. В случае с Дарвином это механизм естественного отбора.

Давайте не забывать о контекстах, в которых эти пункты обычно употребляются (я опять подразумеваю обыденное сознание).

Первый пункт обычно используется, когда идет сравнение эволюционный теорий с неэволционными.

И действительно, Дарвин был первым, кто весьма основательно, на большом фактологическом материале показал наличие биологической эволюции. Заложил направление.
В этом плане называть все эволюционные теории «дарвинизмом» вполне допустимо, как допустимо все двигатели внутреннего сгорания, в которых воспламенение топливной смеси происходит от сжатия называть «дизель» (хотя у современных дизелей это уже не совсем и так). Точно так же как допустимо все кислородные конвертеры называть «бессемером», все револьверы называть «кольтом», все графические редакторы называть «фотошопом» и т.д. и т.п.
Если это и не совсем точно по смыслу, то тебя все равно поймут, поскольку речь идет о крупном противопоставлении, где детали не так важны.

Второй контекст обычно используется при сравнении различных эволюционных теорий.

Тут мы обычно говорим об эволюционном механизме.
И таки да – в качестве оного естественный отбор предложенный Дарвином, не годится, поскольку даже близко не обеспечивает наблюдаемую скорость эволюции.
Опять же эволюционная схема, которую предложил Дарвин, многократно уточнилась и усложнилась.
Тут современная наука ушла вперёд относительно Дарвина, и в этом контексте «дарвинизм» действительно устарел и просит о «списании на берег».

Re: Давайте отделим котлеты от мух

Дело в том, что употребление термина "дарвинизм" в первом упомянутом Вами значении... даже не устарело, а просто всегда было неверным.

Верным является ТОЛЬКО второе значение, сформулированное Вами вполне корректно.

Работы Дарвина, безусловно, устарели, и не могли не устареть за полтора века. Но смысловое ядро его теории - то, что эволюция основана в конечном счете на принципиально случайных, статистических событиях - никто не отменял. Так что просится дарвинизм на берег или не просится - зависит от нюансов. Вот за что я и недолюбливаю этот термин: за нечеткость.

"И таки да – в качестве оного естественный отбор предложенный Дарвином, не годится, поскольку даже близко не обеспечивает наблюдаемую скорость эволюции."

А этот вывод - откуда?


Котлеты улетели, мухи шкворчат

Вы совершенно точно определили два разных значения слова "дарвинизм" в биологии. Нужно только уточнить, что их отношения асимметричны: можно быть "дарвинистом в первом смысле", не будучи им "во втором", а вот наоборот нельзя - нельзя же в самом деле признавать отбор главным двигателем эволюции, не признавая саму эволюцию! Так что обычно говорят о "дарвинизме в широком смысле" (эволюционном подходе в биологии) и "дарвинизме в узком смысле" (он же селекционизм) - взгляде на эволюцию как на процесс, в котором единственным направленным фактором выступает естественный отбор.

В таких значениях этот термин вошел в научную лексику во второй половине XIX века и долгое время оба этих "дарвинизма" широко употреблялись в науке (что, конечно, порождало некоторую путаницу, но не такую уж большую). Но с кончиной последних крупных натуралистов-креационистов на рубеже XIX - XX вв. первое значение просто утратило смысл: "недарвинистов" или "антидарвинистов" в этом смысле слова просто не осталось. Еще несколько десятилетий "дарвинизм в широком смысле" употреблялся по инерции, иногда - чтобы подчеркнуть именно эволюционный аспект рассмотрения какой-то проблемы или класса явлений, но к настоящему времени как научный термин он уже совершенно вымер. (В обыденном языке он может жить еще долго, поскольку за пределами научного сообщества людей, отрицающих эволюцию как таковую, предостаточно.)

Что же до "дарвинизма в узком смысле слова", то вынужден Вас разочаровать. Современная эволюционная биология не только не отказалась от дарвиновского отбора как основного механизма эволюции. Она сделала прямо противоположное - отказалась от любых недарвиновских представлений об эволюции (за исключением разве что нейтрализма - но там даже основоположникам ясно, что для объяснения сколько-нибудь серьезных морфологических изменений нейтрализм абсолютно бесполезен - в лучшем случае он может что-то сказать о том, как разваливаются структуры, ставшие ненужными в своей прежней функции и не нашедшие себе нового применения). Многие вполне успешные современные эволюционные биологи просто не знают (или, скорее, не помнят), что в биологии были еще какие-то эволюционные концепции, кроме теории Дарвина - для них это все уже где-то там же, где античная космогония или флогистонная теория горения.

Так что если термину "дарвинизм" в узком смысле слова и грозит вымирание, то не потому, что предложенный Дарвином механизм не нашел подтверждений, а по прямо противоположной причине: у обозначаемых им эволюционных воззрений не осталось альтернатив в пределах научного дискурса. Как говорят в американских университетах "кто не верит в СТЭ, тот креационист!". Все споры в эволюционной теории идут не между дарвинистами и антидарвинистами, а между одними дарвинистами и другими дарвинистами.

Этому можно радоваться или ужасаться, но это просто факт. Таково наблюдаемое сегодня состояние науки об эволюции.

А вот что я хотел бы знать - так это основания для Вашего утверждения
в качестве оного естественный отбор предложенный Дарвином, не годится, поскольку даже близко не обеспечивает наблюдаемую скорость эволюции.
Видите ли, это смелое рассуждение я довольно регулярно слышу уже около сорока лет. Чаще всего - в виде голого тезиса. Иногда оно дополняется какими-то достаточно абстрактными рассуждениями. И никогда - никогда за все эти десятилетия - я не видел, чтобы в его поддержку приводились какие-либо расчеты, в которых фигурировали бы реально измеренные (а не принятые на основании произвольных допущений) величины.
Возможно, Вам повезло больше и Вы можете эти расчеты привести - или хотя бы дать ссылку на источники, где они приводятся.

Об эволюционном механизме

«А вот что я хотел бы знать - так это основания для Вашего утверждения
«в качестве оного естественный отбор предложенный Дарвином, не годится, поскольку даже близко не обеспечивает наблюдаемую скорость эволюции.»»

Ну что ж давайте поговорим об основаниях

Основание первое (самое простое)

Эти расчеты сделал Р. Бир, еще в середине 60-х, если я не ошибаюсь. Я встретил информацию об этом в его книге «Мозг фирмы» о системах управления.

Основание второе (уже не самое простое)

Дело в том, что эволюция техники (которая проще «биологии») происходит не на основании случайных «мутаций» (сошлюсь на Альтшуллера) и эволюция социальных систем (которые сложнее «биологии») происходит тоже не на основании случайных «мутаций» (сошлюсь на Гегеля, что бы Маркса не тревожить).
И я не вижу причин, по которым в «биологии» должно быть по другому (сошлюсь на теорему о двух милиционерах :) )

Основание третье (наиболее спорное :) )
Биологическая эволюция имеет НАПРАВЛЕННОСТЬ. Что говорит о хранении и использовании накопленного ОПЫТА (генезиса). Грубо говоря, эволюция поступает подобно инженеру.
Если на эволюционной лестнице появилось такое «устройство», как глаз с линзой, то совершенствование глаз типа камеры обскуры прекращается. Что при случайных «мутациях» невозможно. С точки зрения случая все направления равноправны.

Основание четвертое (наиболее трудно понимаемое, следствие третьего)
Поскольку в результате эволюции идет накопление опыта, биологическая эволюция идет с ускорением. (как, собственно, и эволюция техники и социума)

Лирическое отступление 1

Господа! Я НЕ биолог. Прошу не кидать в меня камнями. Я эксперт по законам развития техники и серьезный знаток истории и литературы.
Вообще-то надо мной можно посмеяться как, над дилетантом, а можно использовать, как эксперта и попытаться создать новую концепцию биологической эволюции.
Дадут ли за такую разработку нобелевскую премию, я не знаю. :)
Глаза историков, которые подобную работу в истории проделывали, я видел. Там тоже начиналось со слов: «Да вы искажаете историю!», а потом, после детального изучения вопроса, когда вскрывались механизмы движения событий, какой гордостью наполнялся взгляд…

Лирическое отступление 2
Да, я знаю, что наглость это второе счастье, а скромность это мое второе имя, ага

Re: Об эволюционном механизме

Эти расчеты сделал Р. Бир, еще в середине 60-х, если я не ошибаюсь.
Вы можете привести эти расчеты? Или хотя бы дать точную ссылку, по которой их можно найти?

И я не вижу причин, по которым в «биологии» должно быть по другому
А я не вижу причин, почему эволюция всех (абсолютно разноприродных, заметим) систем должна идти по одному универсальному механизму.

сошлюсь на теорему о двух милиционерах :)
Извините, эта теорема здесь не проходит даже как метафора. Принципы эволюции техники и эволюции социумов совершенно различны, общего у них только то, что ни один из них не совпадает с приципом биологической эволюции. Так что Ваши милиционеры, извините, идут в разные стороны, предоставляя находящемуся между ними подконвойному полную свободу.

Не говоря уж о том, что я не знаю количественной шкалы (аналога числовой оси), на которой технику, живые организмы и социумы можно выстроить в один ряд. Какой, простите, параметр по этой оси отложен?

Биологическая эволюция имеет НАПРАВЛЕННОСТЬ.
Да ну? И куда же она направлена?

Если на эволюционной лестнице появилось такое «устройство», как глаз с линзой, то совершенствование глаз типа камеры обскуры прекращается.
Извините, но откуда Вы взяли эту чушь это абсолютно произвольное, ни на чем не основанное, противоречащее фактам утверждение? У кого она "прекращается"?
Есть, например, вполне современная, неплохо себя чувствующая группа, которая в процессе своей эволюции перешла от глаза с линзой к глазу типа "камера-обскура". Группа не пещерная, не подземная, не глубоководная, она живет там, где зрение вполне функционально. А уж сколько раз в разных группа возникал независимо сложный глаз (и при этом одни вполне могли совершенствовать камеру-обскуру, в то время как другие уже пялились на это через линзы).

Так что эволюция ведет себя совершенно не как инженер. В том-то и дело, в том и трудность понимания того, как работают физиологические системы, что их никто не конструировал.

Поскольку в результате эволюции идет накопление опыта, биологическая эволюция идет с ускорением.
И кто же, когда, каким прибором и в каких единицах измерил это ускорение? Откуда вообще известно, что оно есть?

Господа! Я НЕ биолог. Прошу не кидать в меня камнями.
Извините, но Вы сами вывели себя из-под действия этого дисклеймера, сделав достаточно определенные заявления относительно процесса, безусловно относящегося к биологии. Взялся за гуж - не говори, что не дюж.

Вообще-то надо мной можно посмеяться как, над дилетантом, а можно использовать, как эксперта и попытаться создать новую концепцию биологической эволюции.
Дадут ли за такую разработку нобелевскую премию, я не знаю. :)

Не дадут. Это я Вам могу точно сказать. И даже не потому, что получится чушь и фричество, а потому, что за исследования в области эволюции нобелевки вообще не дают. Не предусмотрел Нобель такой номинации.

Но если честно - если мне вдруг понадобится эксперт по законам развития техники, я обращусь не к Вам. Хотя мало что смыслю в этой области и совершенно не знаю, ху в ней из ху.

  • 1
?

Log in