Previous Entry Share Next Entry
Дарвин
caenogenesis
Интересная статья с немного провокационным названием:

Дарвин: пора прощаться?

Любопытно, кто что думает на эту тему.

С одной стороны, macroevolution часто подчеркивает в своих лекциях, что Дарвин там и здесь был совершенно прав и что многие его мысли вполне актуальны. И это, насколько я могу судить, верно. А если так, то нельзя сказать, что работы Дарвина - исключительно факты истории науки.
С другой стороны, когда университетский курс эволюционной теории называют курсом дарвинизма (утверждая, что это синонимы), это не является нормальной ситуацией. Каким бы великим ученым не был Дарвин, эволюционная биология слишком огромна, и такое отношение к нему отдает идолопоклонством. (Я сейчас говорю, разумеется, не о том сверхсовременном курсе эволюционной теории, который читает Марков, а о ситуации, реально имевшей место в советское время.) И вот тут некоторая дистанция делается полезной.
С третьей стороны, иногда встречается и такое мнение, что ссылки в современных статьях на ученых XIX века - всегда исключительно риторические украшения, а реальное взаимодействие идет только с работами современников. С этим мнением я совершенно не согласен, оно просто неверно. Тут бережнее надо.

  • 1
Извините, но я не уловил почему со второй стороны эволюционную теорию не корректно называть дарвинизмом?

Потому же, почему некорректно называть физику ньютонизмом, химию - бойлизмом (или кого там еще, кроме Роберта Бойла, можно назвать основателем современной химии), а астрономию - например, коперниканством, утверждая в каждом случае, что это синонимы.

Не, ну а чего. В квантовой механике, вон, тоже, ни одного кривошипно-шатунного механизма не замечено - и никто не париццо.

А причем тут квантовая механика и кривошипно-шатунные механизмы?

Прочитал только абстракт, и этого хватило чтобы согласиться. Есть два актуальных дефекта человеческого ума: привязка своей фамилии к физическим сущностям, и привязка "изма" к фамилиям. Первое искажает объективность, второе создаёт культ -- оба дефекта уже неотделимы от работ Дарвина, и не только его. Язык определяет мышление, и если некий предмет превратился из научного поиска в культовый объект, наука там закончилась, и остались лишь ритуалы (ссылки и подгон мыслей под "священные книги") и иерархические конструкции (кто самый дарвинист, кто второй, кто следующий). Достаточно было бы заменить всё это на "филогенетические адаптации", "биология адаптаций" или что-то такое, и наука вернулась бы в этот предмет. А пока основным ритуалом является проверка на дарвинизм, что бы это слово ни значило для конкретных людей, наука будет чуть в стороне, на безопасном расстоянии. Дарвин давно умер, остались лишь идеи. Если эти идеи актуальны, они выживут и без привязки к фамилиям. Если не выживут, это лишь история науки, и её место в музее и подвалах библиотек.

Аналогично сейчас в физике. Чуть что -- проверка Эйнштейна, куда ни ступи -- везде Эйнштейн. Эйнштейн давно умер, его идеи отчасти отлично пережили его, и отчасти требуют замены -- с квантами не стыкуются, и это все знают. Есть теория относительности, есть квантовая механика, и есть реальность -- это три разных предмета, с частичной совместимостью между собой, что оставляет пространство для развития даже при культе Эйнштейна. У этого пространства даже название есть. Вот такое пространство нужно и "биологии адаптаций", иначе это пыточная дарвинизма.

Там вся статья интересная, хотя местами и спорная.

В целом я с Вами согласен, но с одной важной оговоркой. Я не считаю, что привязка фамилии к физическим сущностям и привязка "изма" к фамилиям - явления одного порядка. Второе действительно плохо, а вот первое не плохо ничем, оно только делает науку интереснее. Поэтому я против замены эпонимов в анатомии безликими "объективными" названиями: сильвиев водопровод - водопровод мозга, кювьеров проток - общая кардинальная вена и так далее. Ну в самом деле, вы еще пролив Дрейка или море Росса предложите переименовать!
С _концепциями_ и их названиями, как мне кажется, дело принципиально иное.

Ну фиг его знает, я, например, говорю "таблица Менделеева", хотя прекрасно знаю, что это уже немного не та таблица, и вообще Менделеев исходил из неправильного принципа. Ну сами подумайте, если я буду говорить что-то типа "старшинство заместителя определяют в соответствии с номером элемента в периодической системе элементов", это ж мне в процессе произнесения мысли придётся два раза выпить и один раз выйти поссать.

Все верно, время жизни мета-термина определяется не только устойчивостью первоначального понятия, но и удобством конечного пользователя. А формулировка у Вас красивая.

Ну, если границу проводить между "участниками переговоров", ведущихся в настоящее время, и всеми остальными, то Дарвин, безусловно, где-то очень далеко. Но почему здесь используется слово "прощаться", я никак не могу понять.

А Вы статью-то прочитали?

Думаю, что любую науку следует изучать на каркасе истории этой науки, и с этой точки зрения не только с Дарвином прощаться не следует, но и со средневековыми бестиариями - всё это навсегда остаётся "там внутри", откуда ("изнутри") вырастают новейшие открытия.

А мне кажется, автор немного путает принципиальную схему и ее реализацию. Во всех прорывных теориях, особенно прошлых веков, был некий базовый принцип, и его объяснения. И прорывными оказывались как раз те теории, где базовый принцип был схвачен верно. Настолько, что он как раз не устаревает, в отличие от конкретных объяснений, меняющихся со временем.
Так, в системе Коперника верна гелиоцентричность, в таблице Менделеева -- принцип периодичности, в теории Дарвина -- связка наследственная изменчивость --> "борьба за существование" --> естественный отбор. Эта схема как раз не изменяется, при перемене взглядов на наследственность или понимание сложности "борьбы за существование". И поэтому у нас в ходу имено Дарвинова теория. С Дарвином будем прощаться, когда будет предложена имено альтернативная схема.

Этот Куприянов родственник Елены Куприяновой?

Вот уж не знаю.

Ну да, я читал немного другой вариант этого текста на Полит.ру. тогда же, в 2009-м.

Что я могу сказать? Ну, прежде всего, вспоминается моя любимая сентенция Бэтсона - "Прошла эпоха парусных кораблей и теории Дарвина!". Сентенции, между прочим, уже вовсю идет второй век. Имя Дарвина и поныне известно чуть-чуть (всего на два-три порядка) более широкому кругу людей, чем имя Бэтсона (хотя одно изобретенное Бэтсоном словечко сегодня примерно столь же известно и популярно, как имя Дарвина). Так что прощаются с Дарвином уже давно, да что-то вот никак не простятся...

Во-вторых, мне отнюдь не кажется верной - ни логически, ни фактически - идея, что Дарвин - уже вне современного эволюционного дискурса, что "мы не сможем сесть с ним за стол переговоров" и т. д. Более того - эта идея представляется мне полной ерундой я не могу придумать такой смысл, такую интерпретацию этих заявлений, которые позволяли бы считать их хотя бы относительно верными и содержательными. Вот прямо сейчас я просматриваю русский перевод очередного брокмановского сборника, претендующего на то, что это мнение ведущих исследователей о наиболее важных проблемах и ближайших перспективах их областей науки. Из трех последних прочитанных статей две прямо апеллируют к Дарвину - к его спору с Уоллесом о половом отборе, к его интерпретации некоторых понятий и т. д. Так что Чарльз Робертович - вполне актуальный собеседник не только для фриков и "глубоко провинциальной российской науки". И это не чье-то мнение, а просто вот такой непосредственно наблюдаемый факт.

В-третьих. Меня нисколько не смущает термин "дарвинизм" (хотя и несколько веселит тот факт, что этот термин ввел в научный оборот человек, чья роль в истории науки вроде бы должна свидетельствовать о не-уникальности Дарвина :-)). В популярном (и недавно цитированном Вами) определении жизни "от НАСА" упоминается именно дарвиновская эволюция, а не какая-то другая. (О том, насколько корректно вводить в определение некоторого фундаментального понятия теоретические конструкты - разговор отдельный.) Да и вообще - почему "ньютонова механика", "эвклидова геометрия", "аристотелева логика" и т. д. - это нормально, а "дарвиновская эволюция" - недопустимо?

Ну да, термины на "-изм" в последнее время стали немодными, в них вдруг начали видеть намек не то на идеологическую систему, не то на болезнь (что интересно, не только в науке - вон ЛГБТ-активисты смертельно обижаются на термин "гомосексуализм" и категорически требуют заменить его на "гомосексуальность"). Дело вкуса. Лично меня подобные словесные игры смешат и провоцируют почаще использовать "неприличный" термин.

Да, понятие "дарвинизм" не покрывает все пространство теорий биологической эволюции и уж тем более - всю эволюционную биологию. Дарвинизм - это вполне определенная эволюционная модель (точнее - семейство моделей, объединенных общим основным механизмом). Но современная эволюционная теория построена именно на этом представлении об эволюции, в пределах научного подхода альтернатив у нее сейчас фактически нет. Так что в определенном контексте и в определенных целях допустимо и употребление термина "дарвинизм" в значении "современная эволюционная теория". А уж само по себе употребление этого термина - и вовсе не грех (если оно корректное, конечно). А вот предлагаемые здесь неуклюжие эвфемизмы типа "филогенетические адаптации", "биология адаптаций" и т. п. вызывают только недоумение. (Нео)ламаркистская модель эволюции - это тоже "филогенетические адаптации". А уж под термин "биология адаптаций" можно подогнать любые проявления пластичности - от регуляции формы и структуры листа у стрелолиста до выработки условного рефлекса. Кому нужны эти выморочные словеса?


Edited at 2017-04-23 08:44 pm (UTC)

1. Так что Чарльз Робертович - вполне актуальный собеседник не только для фриков и "глубоко провинциальной российской науки". И это не чье-то мнение, а просто вот такой непосредственно наблюдаемый факт.

С этим соглашусь. Я и сам упоминал, что это видно хотя бы по лекциям Маркова.

2. Да и вообще - почему "ньютонова механика", "эвклидова геометрия", "аристотелева логика" и т. д. - это нормально, а "дарвиновская эволюция" - недопустимо?

Тут опять же возразить нечего. Я вовсе не противник эпонимов там, где они касаются четко определенных понятий или объектов. Наоборот, сторонник - и стараюсь сохранять их, где только можно.

2a. В популярном (и недавно цитированном Вами) определении жизни "от НАСА" упоминается именно дарвиновская эволюция, а не какая-то другая. (О том, насколько корректно вводить в определение некоторого фундаментального понятия теоретические конструкты - разговор отдельный.)

Это здесь немного оффтоп, но я уж выскажусь, раз не успел вовремя ответить в той теме, где этот вопрос возник.
Как ни странно, я не согласен с тем, что жизнь - это фундаментальное понятие (по крайней мере, в том контексте). Именно здесь кроется системная ошибка, которая нас, и меня в том числе, запутала, покуда я ее не отрефлексировал. Так вот, с моей точки зрения жизнь - это понятие не фундаментальное, а ТАКСОНОМИЧЕСКОЕ. Есть таксоны "млекопитающие", "кольчатые черви", "грызуны", "красные водоросли" и прочее, а есть таксон "жизнь". Здесь действуют все правила, действующие обычно, когда выделяются крупные таксоны. Искать и анализировать фундаментальное определение жизни здесь просто не нужно. Достаточно любого рабочего определения, совместимого с удобным систематическим решением.

3. А вот насчет понятия "дарвинизм" я не соглашусь. Не могу придумать ни одной ситуации, когда применение этого термина в современном научном дискурсе полезно, зато сразу вижу много ситуаций, когда оно сбивает с толку (особенно дилетантов). Да и не видел я ни в каких научных работах термина "дарвинизм", употребляемого всерьез, с каким-то операциональным значением. По-моему, это понятие просто-напросто устарело.

UPD.

4. Что касается самой статьи Куприянова, то она мне не очень понравилась, потому что авторское отношение к вещам, как мне показалось, отдает обычной цеховой ревностью. Мол, вот есть историки науки, которые читают такие-то полагающиеся им монографии и ездят на статусные конференции, а всем остальным нечего в эту область соваться, с суконным-то рылом. Автор достаточно корректен и критику такого рода он обращает в первую очередь на Чайковского, который... сами понимаете. И тем не менее, остается от статьи вот эдакое послевкусие. Но не исключаю, что я ошибся и понавыдумывал то, чего нет.

Edited at 2017-04-24 08:32 am (UTC)

Давайте отделим котлеты от мух

Я позволю себе высказать точку зрения не биолога.

Сегодня (в обыденном сознании, не знаю, как у биологов) принято дарвинизмом называть две совершенно разные вещи:

1. Собственно биологическую эволюцию, которая показывает, что динозавры были предшественниками птиц, и
2. Собственно эволюционный механизм, который показывает, каким образом эта эволюция происходила. В случае с Дарвином это механизм естественного отбора.

Давайте не забывать о контекстах, в которых эти пункты обычно употребляются (я опять подразумеваю обыденное сознание).

Первый пункт обычно используется, когда идет сравнение эволюционный теорий с неэволционными.

И действительно, Дарвин был первым, кто весьма основательно, на большом фактологическом материале показал наличие биологической эволюции. Заложил направление.
В этом плане называть все эволюционные теории «дарвинизмом» вполне допустимо, как допустимо все двигатели внутреннего сгорания, в которых воспламенение топливной смеси происходит от сжатия называть «дизель» (хотя у современных дизелей это уже не совсем и так). Точно так же как допустимо все кислородные конвертеры называть «бессемером», все револьверы называть «кольтом», все графические редакторы называть «фотошопом» и т.д. и т.п.
Если это и не совсем точно по смыслу, то тебя все равно поймут, поскольку речь идет о крупном противопоставлении, где детали не так важны.

Второй контекст обычно используется при сравнении различных эволюционных теорий.

Тут мы обычно говорим об эволюционном механизме.
И таки да – в качестве оного естественный отбор предложенный Дарвином, не годится, поскольку даже близко не обеспечивает наблюдаемую скорость эволюции.
Опять же эволюционная схема, которую предложил Дарвин, многократно уточнилась и усложнилась.
Тут современная наука ушла вперёд относительно Дарвина, и в этом контексте «дарвинизм» действительно устарел и просит о «списании на берег».

Re: Давайте отделим котлеты от мух

Дело в том, что употребление термина "дарвинизм" в первом упомянутом Вами значении... даже не устарело, а просто всегда было неверным.

Верным является ТОЛЬКО второе значение, сформулированное Вами вполне корректно.

Работы Дарвина, безусловно, устарели, и не могли не устареть за полтора века. Но смысловое ядро его теории - то, что эволюция основана в конечном счете на принципиально случайных, статистических событиях - никто не отменял. Так что просится дарвинизм на берег или не просится - зависит от нюансов. Вот за что я и недолюбливаю этот термин: за нечеткость.

"И таки да – в качестве оного естественный отбор предложенный Дарвином, не годится, поскольку даже близко не обеспечивает наблюдаемую скорость эволюции."

А этот вывод - откуда?


Об эволюционном механизме

«А вот что я хотел бы знать - так это основания для Вашего утверждения
«в качестве оного естественный отбор предложенный Дарвином, не годится, поскольку даже близко не обеспечивает наблюдаемую скорость эволюции.»»

Ну что ж давайте поговорим об основаниях

Основание первое (самое простое)

Эти расчеты сделал Р. Бир, еще в середине 60-х, если я не ошибаюсь. Я встретил информацию об этом в его книге «Мозг фирмы» о системах управления.

Основание второе (уже не самое простое)

Дело в том, что эволюция техники (которая проще «биологии») происходит не на основании случайных «мутаций» (сошлюсь на Альтшуллера) и эволюция социальных систем (которые сложнее «биологии») происходит тоже не на основании случайных «мутаций» (сошлюсь на Гегеля, что бы Маркса не тревожить).
И я не вижу причин, по которым в «биологии» должно быть по другому (сошлюсь на теорему о двух милиционерах :) )

Основание третье (наиболее спорное :) )
Биологическая эволюция имеет НАПРАВЛЕННОСТЬ. Что говорит о хранении и использовании накопленного ОПЫТА (генезиса). Грубо говоря, эволюция поступает подобно инженеру.
Если на эволюционной лестнице появилось такое «устройство», как глаз с линзой, то совершенствование глаз типа камеры обскуры прекращается. Что при случайных «мутациях» невозможно. С точки зрения случая все направления равноправны.

Основание четвертое (наиболее трудно понимаемое, следствие третьего)
Поскольку в результате эволюции идет накопление опыта, биологическая эволюция идет с ускорением. (как, собственно, и эволюция техники и социума)

Лирическое отступление 1

Господа! Я НЕ биолог. Прошу не кидать в меня камнями. Я эксперт по законам развития техники и серьезный знаток истории и литературы.
Вообще-то надо мной можно посмеяться как, над дилетантом, а можно использовать, как эксперта и попытаться создать новую концепцию биологической эволюции.
Дадут ли за такую разработку нобелевскую премию, я не знаю. :)
Глаза историков, которые подобную работу в истории проделывали, я видел. Там тоже начиналось со слов: «Да вы искажаете историю!», а потом, после детального изучения вопроса, когда вскрывались механизмы движения событий, какой гордостью наполнялся взгляд…

Лирическое отступление 2
Да, я знаю, что наглость это второе счастье, а скромность это мое второе имя, ага

Re: Об эволюционном механизме

Эти расчеты сделал Р. Бир, еще в середине 60-х, если я не ошибаюсь.
Вы можете привести эти расчеты? Или хотя бы дать точную ссылку, по которой их можно найти?

И я не вижу причин, по которым в «биологии» должно быть по другому
А я не вижу причин, почему эволюция всех (абсолютно разноприродных, заметим) систем должна идти по одному универсальному механизму.

сошлюсь на теорему о двух милиционерах :)
Извините, эта теорема здесь не проходит даже как метафора. Принципы эволюции техники и эволюции социумов совершенно различны, общего у них только то, что ни один из них не совпадает с приципом биологической эволюции. Так что Ваши милиционеры, извините, идут в разные стороны, предоставляя находящемуся между ними подконвойному полную свободу.

Не говоря уж о том, что я не знаю количественной шкалы (аналога числовой оси), на которой технику, живые организмы и социумы можно выстроить в один ряд. Какой, простите, параметр по этой оси отложен?

Биологическая эволюция имеет НАПРАВЛЕННОСТЬ.
Да ну? И куда же она направлена?

Если на эволюционной лестнице появилось такое «устройство», как глаз с линзой, то совершенствование глаз типа камеры обскуры прекращается.
Извините, но откуда Вы взяли эту чушь это абсолютно произвольное, ни на чем не основанное, противоречащее фактам утверждение? У кого она "прекращается"?
Есть, например, вполне современная, неплохо себя чувствующая группа, которая в процессе своей эволюции перешла от глаза с линзой к глазу типа "камера-обскура". Группа не пещерная, не подземная, не глубоководная, она живет там, где зрение вполне функционально. А уж сколько раз в разных группа возникал независимо сложный глаз (и при этом одни вполне могли совершенствовать камеру-обскуру, в то время как другие уже пялились на это через линзы).

Так что эволюция ведет себя совершенно не как инженер. В том-то и дело, в том и трудность понимания того, как работают физиологические системы, что их никто не конструировал.

Поскольку в результате эволюции идет накопление опыта, биологическая эволюция идет с ускорением.
И кто же, когда, каким прибором и в каких единицах измерил это ускорение? Откуда вообще известно, что оно есть?

Господа! Я НЕ биолог. Прошу не кидать в меня камнями.
Извините, но Вы сами вывели себя из-под действия этого дисклеймера, сделав достаточно определенные заявления относительно процесса, безусловно относящегося к биологии. Взялся за гуж - не говори, что не дюж.

Вообще-то надо мной можно посмеяться как, над дилетантом, а можно использовать, как эксперта и попытаться создать новую концепцию биологической эволюции.
Дадут ли за такую разработку нобелевскую премию, я не знаю. :)

Не дадут. Это я Вам могу точно сказать. И даже не потому, что получится чушь и фричество, а потому, что за исследования в области эволюции нобелевки вообще не дают. Не предусмотрел Нобель такой номинации.

Но если честно - если мне вдруг понадобится эксперт по законам развития техники, я обращусь не к Вам. Хотя мало что смыслю в этой области и совершенно не знаю, ху в ней из ху.

  • 1
?

Log in

No account? Create an account